Очікування від Вільнюського саміту НАТО: Ексклюзивне інтерв'ю з Послом України у Литві

11-12 липня у Вільнюсі відбудеться саміт НАТО. Попри суперечливі заяви керівництва Альянсу, Україна наполягає на якнайшвидшому вступі до НАТО.

В очікуванні форуму в міжнародному інформаційному просторі лунають різні, часом навіть полярні думки політиків, експертів, лідерів громадської думки щодо надій і реальних перспектив для України.

Ми маємо можливість почути дипломатичну точку зору на майбутню подію, адже гостем студії є Надзвичайний і Повноважний Посол України в Литві Петро Бешта.

Олена Головатенко:

- Пане Петре, вітаємо в "Українській Хвилі". Міністр закордонних справ Литви Ґабріелюс Ландсбергіс заявив, що саміт НАТО у Вільнюсі може стати історичним як за досягненнями, так і за втраченими можливостями. Як би ви це прокоментували? Чого ж все таки реально чекати Україні?

Петро Бешта:

- Доброго дня! Дуже радий зустрітися з вашою радіопрограмою, слухачами. Саміт НАТО  це історична подія, тому що вона відбувається в такий складний період для України, для Європи, для європейської безпеки. Наша історія євроатлантичної інтеграції України дуже давня. Вперше таке рішення серйозне, як ви пам'ятаєте, було прийнято на Бухарестському саміті п'ятнадцять років тому назад.

Надзвичайний і Повноважний Посол України у Литві Петро Бешта / фото: Олег Головатенко / LRT

Це теж міг бути історичний саміт для України і для світу. Він не став ним, тому що Україні тоді теж не надали перспективи членства. Сказали, що Україна буде членом без часових рамок, без модальностей, і всі ці п'ятнадцять років Україна йшла цим шляхом. І от зараз це важливо в першу чергу через те, що наші прагнення стати членом НАТО воно давнє. Але друге - це тому, що ті події, які зараз розвиваються в Україні, війна, агресія Росії - це загроза для всієї європейської безпеки на майбутнє.

І Україна, і група держав, які нас підтримують в цьому, - ми всі переконані в тому, що тільки членство України в НАТО максимально швидке - це достатня гарантія того, що ця імперська політика Росії в Європі буде стриманою в майбутньому. Тобто, тільки повна мобілізація і консолідація європейської держав в рамках НАТО, створення потужного східного флангу НАТО, прибирання таких сірих зон, якими є станом на сьогодні Україна, Молдова, Грузія.

Тобто, ті держави в Європі, які не покриті гарантіями безпеки, вони завжди стають предметом атак з боку Росії. Вони провокують Росію на таку імперську політику, яку вони зараз і проводять і проводили раніше. І ми боїмося, що будуть і в майбутньому проводити. Тому наша позиція дуже чітка - членство України в НАТО потрібно не тільки Україні для того, щоб забезпечити свої безпекові інтереси. Вона потрібна в першу чергу європейській безпеці. В цій нашій позиції нас підтримує достатньо велика кількість держав.

І ми боремось всі разом за те, щоб створити цей консенсус і на саміт НАТО прийти з потужним рішенням по Україні, яке передбачало б у якійсь формі надання України запрошення до членства в НАТО. Ми розуміємо, що Україна не може стати членом НАТО під час війни зараз, але ми хочемо чітко зафіксувати модальності і передумови такого членства.

Ми очікуємо, що таке рішення в такій формі може мати місце у Вільнюсі. І другий елемент це надання гарантій безпеки. Таких тимчасових гарантій, які мали Швеція і Фінляндія до того, коли вступить в дію П'ята стаття, яка надасть вже формально юридично гарантії безпеки Швеції чи Фінляндії, вони отримують гарантію безпеки від великих держав. Тому що саме цей проміжний період є найбільш загрозливим щодо провокацій з боку Росії чи інших держав. Коли держава йде уже на останній фазі шляху до НАТО. Таких самих гарантій хоче і Україна.

Ми дуже розраховуємо, що рішення по гарантіях безпеки воно визріє до саміту НАТО і буде схвалене. Там є ще багато ідей, багато пропозицій, як, наприклад, підвищення статусу Комісії Україна-НАТО до рівня Ради Україна-НАТО. Це трохи інший уже мандат. Він передбачає спільну участь у обговоренні питань з державами - членами НАТО і прийняття спільних рішень. Цей орган би підняв рівень нашого партнерства ще вище і він би був тим імплементаційний механізмом, який би забезпечував уже технічну інтеграцію України в НАТО.

Також ми наполягаємо на тому, що Україні більше не потрібний ПДЧ - план дій щодо членства. Це стандартна процедура для усіх нових членів, які стали членами НАТО після дев'яностих. Тобто, це такий великий план дій, в якому виписується всі необхідні реформи і стандарти, які держава має досягнути, втілити для того, щоб виконати критерії членства. Але Україна вже п'ятнадцять років насправді працює по аналогічному документу, у нас в Україні цей документ називається Річний національний план дій (РНП), який щороку схвалюється.

Який, по суті, містить ті ж самі позиції, подібні, як і ПДЧ. Тому ми вважаємо, що для України має бути застосована та процедура, яка застосовувалась до Фінляндії і Швеції. До Швеції ще застосовується. Тобто швидка інтеграція без ПДЧ, без довгих проміжних підготовчих етапів. Тому що ми вважаємо, що і армія, і Україна в цілому пройшли великий шлях, і сьогодні готові до цієї інтеграції, до членства. Міністр Ландсбергіс і його думка відображають це хитання і сумніви деяких держав. Скептицизм, який станом на сьогодні ще не готовий надати Україні той пакет рішень, який ми очікуємо. Але ми просуваємося, коаліція наших держав, які підтримують, зростає. І ще є час для того, щоб ці рішення можна було б дотягнути.

Олег Головатенко:

- Пане Петре, Литва і як держава, і як громадянське суспільство доволі рішуче налаштована на підтримку України, але і воєнні експерти литовські, і відомі діячі волонтери висловлюють доволі песимістичні думки. Зокрема, Аурімас Навіс як воєнний експерт давно говорив про те, що НАТО і члени НАТО могли б взяти під захист воєнний стратегічні об'єкти, такі як атомні електростанції, як Каховська ГЕС. І говорив він це задовго до того, як трапився цей такий злочин, теракт глобального масштабу. Керівник фонду Blue/Yellow Йонас Оман теж каже, що НАТО як політична структура не готова ще до щільної інтеграції з Україною. Ви, наскільки я розумію, оптимістично дивитесь і переконані напевно, що за цей короткий проміжок часу можна цей песимізм подолати якось?

Петро Бешта:

- Я в принципі оптиміст по життю, тому я більше вірю не в деталі. Я більше вірю в досягненні цілей, тобто я оптимістично налаштований на те, що Україна виграє цю війну, що вона після цього стане членом НАТО. Що буде велика відбудова України, що Україна буде інтегрована в ЄС і в НАТО, і весь цей шлях буде пройдений досить швидко. Це те, чого ми хочемо. Звичайно, в нас є програма максимум - досягнути рішення по членству і по гарантіях безпеки на саміті у Вільнюсі. Роботи прогнози - це справа невдячна, тому я завжди до цього відношусь наступним чином.

Я особисто, оскільки це вимоги до себе і вся наша команда, ми всі будемо працювати максимально віддано, щоб ці цілі досягти. Але, якщо раптом щось не вдасться, то, звичайно, в нас будуть план "Б" і план "В". І ми будемо далі працювати, і ми впевнені, що результати, який нам потрібно, ми досягнемо обов'язково. Про ці рішення креативні, про те, що НАТО могло б інакше діяти і до війни, і під час війни... Це цікаві ініціативи, цікаві думки, але не забуваймо, що це конфлікт, в якому задіяна держава, яка володіє ядерною зброєю. Тому це накладає дуже великі обмеження на дії НАТО і держав-членів. Якщо ми до цього додамо ще політичну позицію, яку до останнього часу займали великі держави щодо неможливості членства України в НАТО... Ми пам'ятаємо, що німці і французи заблокували це рішення в Бухаресті. На сьогодні є великий прогрес, велика коаліція держав в Європі підтримує Україну, членство негайне. І навіть Франція нещодавно заявила, що вона підтримує. Тобто ми бачимо, що ситуація змінюється.

Серйозні держави змінюють свої позиції, тому, так ми сподіваємося, буде і надалі. І ми віримо в те, що саміт у Вільнюсі буде успішним для України.

Олена Головатенко:

- Доречі, ви згадали Францію. Цікаво, з чим пов'язана саме така різка зміна її позиції і чи варто нам очікувати несподіванок від інших країн - учасниць НАТО? От буквально днями Британія повідомила також про те, що підтримує. Сьогодні, коли ми записуємо нашу розмову, то Олаф Шольц теж закликав до підсилення воєнної підтримки України. Може бути таке, що наші очікування перевершаться? Чи все-таки не плекати таких сподівань?

Петро Бешта:

- Це завжди можна очікувати, кожен оптиміст вам це скаже, треба вірити в несподівані рішення, так як вони відбувалися до цього часу. В них є всі шанси відбуватися і в майбутньому. Те, що Франція змінила свою позицію, це, напевно, результат переоцінки Францією позиції Європи, позиції Росії, позиції Китаю, позиції Франції в Європі, України. Тобто, якщо раніше до цього часу Франція більша позиціонувала себе як посередник, намагалася відігравати якусь роль медіатора між Росією і Заходом, то зараз вона зайняла іншу позицію, яка більше наближена до реалій. Реалії в Європі такі, що Росія була, є і буде номер один великою загрозою, і такою безрозсудною загрозою, яка порушує всі правила, всі норми і воєнні звичаї війни, ведення і все... Тобто, вона здатна на такі безрозсудні кроки, як підтрив Каховської греблі і так далі.

І позиція для нас, для Східної Європи, для Британії, для всіх наших-партнерів зрозуміла, що тільки через таку потужну консолідацію всього НАТО, розширення НАТО, як я вже сказав, і прибирання сірих зон, і потужний східний фронт здатен стримати Росію від таких кроків. І Франція повинна розуміти, що вона одна як держава, один з лідерів Європи, це в її інтересах зберігати безпеку і стабільність в Європі і будувати потужну позицію Європи в світі.

Ведуча "Української Хвилі" Олена Головатенко / фото: Олег Головатенко / LRT

Олена Головатенко:

- Одна з відомих перепон, яку вже наші, скажімо, так, майбутні партнери по НАТО проговорюють вголос, - це корупція. Тридцять років Україна не може подолати цього звіра. Невже так швидко ми реально справимося з цією проблемою?

Петро Бешта:

- Є великий прогрес. Корупція існує в Україні. Маю, на увазі насправді корупція існує в кожній країні. Якщо хтось потратить час і подивиться інформацію, то в кожній країні відбуваються якісь гучні скандали. Ми бачимо багато таких скандалів у різних державах, тому Україна тут не виняток. Інша справа - це спадок Радянського Союзу, ця культура корупційна. Нам потрібно більше докладати для цього зусиль. Я, знову ж таки, дивлюсь на статистику і на те, що, по-перше, в Україні нарешті закінчили створення антикорупційної архітектури, яка є найсучаснішою такою системою в Європі. Найновіші методи були закладені в ці законопроекти. Все це схвалено, все це запущено. Ми запускалися непросто. Ми знаємо, наскільки опирається система і судова, і прокуратура. Ті, які в першу чергу зацікавлені в збережені того стану справ, який у нас є з корупцією.

Тому природно, що ці інституції опираються, але все-таки ці рішення довершені. Зараз вже працюють всі - і НАБУ, і Спеціалізована прокуратура, і Антикорупційний суд. І щотижня ми бачимо повідомлення, може частіше, про те, що розглядаються конкретні справи, вносяться конкретні вироки. Судді потрапляють за грати з конфіскацією майна і так далі. Тобто питання в тому, щоб ці інституції зберегли свою незалежність, і це зараз відбувається. З тим, щоб вони активно реалізовували цю антикорупційну боротьбу, і це відбувається. Щоб були результати, а не видимість діяльності.

Тобто, щоб справи були доведені до кінця, приймалися вироки, і ми це будемо бачити. Тобто це дуже просто перевірити, чи здатна буде Україна виконати цей критерій. Я переконаний, що здатна. Моє відношення до цього таке, що в Україні просто уже зараз немає іншого шансу. Розумієте, раніше, коли нам не було таких великих загрозах зараз, то це якось розхолоджувало людей. Зараз ми розуміємо, що друга війна після цієї війни, яку ми змушені будемо вести і виграти, - це війна з корупцією в першу чергу. Найбільшою проблемою в нашому урядуванні. І тільки це дасть нам перспективу, перемога у цій війні з Росією нам дає єдину перспективу на вживання. Так само і це.

Я вважаю, що Україна буде настільки в слабкому економічному стані, який вимагатиме гігантських інвестицій закордонних для відбудови України, для відбудову економіки. І ми розуміємо, що без цих інвестицій Україна не виживе. Це, я думаю, зрозуміло кожному. І також зрозуміло кожному, що без того, щоб подолати ці корупційні ризики, ніхто цих інвестицій в Україну не принесе. Тому це така дуже проста, як на мене, екзистенційна проблема, яку кожен українець має для себе зрозуміти. І тому всі сили будуть кинуті на боротьбу з корупцією. Я впевнений, вони вже зараз кинуті, але після війни це буде нова така битва за майбутнє України. Але я оптимістичний.

Олег Головатенко:

- Можливо, трішки, уточнююче до цього питання. Сьогодні вранці слухав ефір однією з популярних українських радіомереж. І зокрема, зазначено було про таке, що коли у місцевих громад з'явилися вільні кошти, почалося будівництво вітрин по регіонах. Фонтани, зокрема. Відповідно, громади цими коштами почали розпоряджатися. І чи не є оце зараз такою інерцією, коли світ чує про флагштоки, барабани у той час, коли ми воюємо і звісно, потрібні бомбосховища. З іншого боку, ми розуміємо, що люди знаходяться в травмі, скажімо, так, і їм потрібне якесь розвантаження. І дітям треба, все-таки, щоб вони менше травмувалися. Як тут збалансувати, щоб з одного боку і не показувати світові, що ми не туди гроші витрачаємо, що ми зараз воюємо. А з іншого боку, і щоб люди якось з воєнної травми виходили?

Петро Бешта:

- Тут, як завжди і в кожній сфері я дуже обережний, щоб давати якісь оцінки в тих питаннях, в яких я не є експертом. Тобто для того, щоб розібратися, наскільки правильними дії є того чи іншого органу самоврядування, треба розбиратись. Я бачив кілька цих новин в пресі. Звичайно, на перший погляд, вони видаються такими абсурдними. І це, знову ж таки, один з елементів дорослішання українського суспільства. Тобто ми маємо проходити цей шлях, який всі пройшли, шлях реформ у різних сферах. Тобто дуже грубо це може назвати реформа урядування.

Є термін в англійській мові, який охоплює всі рівні, всі елементи управління суспільними процесами. І, якщо ми хочемо бути на високому рівні, то, звичайно, цей шлях потрібно йти в різних сферах. І от місцеве самоврядування - це теж велика сфера, в якій потрібні великі реформи і великі навчання. Велике дорослішання. Тому що ця сфера у нас недорозвинута дуже сильно. Тому що в радянській системі за весь час була придушена ця система. Всі рішення були централізовані

Пам'ятаєте, що це тільки десь в 2015-2017 роках була здійснена ця реформа децентралізації. Вона йшла теж дуже болісно, якщо пам'ятаєте, як і ця антикорупція Тому що це теж стосується великих грошей, великих сум з розподілу ресурсу. Тобто кожне рішення до цього про школу, про туалет, про кіоск приймалося десь в уряді з урахуванням великих корупційних ризиків.

Потім, коли перенесли ці великі ресурси на місцевий рівень, і місцеві органи самоврядування самі почали приймати рішення, куди використовувати ці податки і фінансові великі ресурси... Зрозуміло, що там теж є велика проблема з корупцією, тому що люди всюди однакові. В центральній владі, в місцевій владі, і тому це теж шлях, коли громади, органи місцевої влади, всі вони мають проти шлях цього дорослішання і розуміння, як навчитись правильно розпоряджатися тим ресурсом, який впав тобі на голову. Вчора його не було. Сьогодні він є. І це велика робота.

Тобто це теж той напрямок, який нам потрібно пройти для того, щоб стати сильною державою з великим майбутнім.

Олена Головатенко:

- Продовжуючи тему балтійської безпеки, знову пригадаємо слова керівника зовнішньополітичного відомства Литви Ґабріелюса Ландсбергіса. Він підкреслює, що Литва має свій, власний інтерес на саміті, оскільки це справді чутливий європейський регіон, що має кордон одночасно і з Росією, і з Білоруссю. І тут вже питання до нашого гостя. Пане Петре, наскільки ки впливовими є голос балтійських країн на майбутньому саміті НАТО, і чи можуть вони суттєво вплинути на розстановку сил і ту допомогу, яку ми очікуємо отримати?

Петро Бешта:

- Вони вже впливають на розстановку сил у Європі. В першу чергу тому що з цією великою війною в Україні всі побачили в Європі великі держави, що Східна Європа, в першу чергу Балтійські держави Литва, Польща, які проводили дуже активну політику і до війни з 2014 року на підтримку України, які дуже відверто і реалістично говорили про загрози агресії з боку Росії, вони йшли в авангарді цієї політики по захисту від російських загроз, від яких західні держави відмахувалися.

Вони їх не слухали, вони подекуди їх називали русофобами, і так далі. Зараз всі ці держави визнають, що та політика була правильною. А це означає, що ті гравці, які її проводили, їхній авторитет зростає. І він зріс, тому що всі зрозуміли, вони були праві, ми були неправі.

Якби ми діяли так, як Литва, Польща, Україна, наполягали б тоді, то можливо, ситуація була б іншою. Війна була б іншою, чи якось би могли її мінімізувати чи відвернути. Результат один: вся Європа більш реалістично дивиться на ситуацію безпекову у Східній Європі і більше прислухається до тих держав, в тому числі Литви, тому їхня роль зростає у загальноєвропейський безпековій політиці. Не тільки тому, що вони тут знаходяться. А тому, що у Литви дуже проактивна політика. Якщо ви побачите, це і глобальна політика. Вона займає активну позицію по Тайваню і активно захищає свої економічні інтереси. Тому роль Східної Європи в цілому зросла в європейській політиці.

І ми сподіваємося, що Україна швидко стане членом ЄС і НАТО. І ця позиція Східної Європи, включаючи Україну, вона ще підвищить цей авторитет. Тобто це реалії життя. Росія знаходиться там, де вона знаходиться, і вона являє собою загрозу саме для нашого регіону, для Східної Європи. Тому ми вважаємо, що наш голос має бути найгучнішим і з ним мають рахуватися. Тому що ніхто так добре як ми не знає, що таке російська агресія і руйнування. І ми відповідаємо, і ми втрачаємо наших людей, коли це відбувається, тому ми маємо вирішувати, яким чином стримувати Росію і будувати оборону НАТО від Росії.

Олег Головатенко:

- Пане Петре багато в Україні експертів говорять про так званий Балто-Чорноморський союз. Багато хто говорить про можливість оборонних союзів країн Балтії, Польщі, України. Можливо, за участі Великої Британії позова межами альянсу. До вас питання, чи справді можуть Країни Балтії не лише тренувати українських бійців, а і якісь мати оборонні союзи і також надавати нам консультації у питаннях оборони, зокрема і прикордонних областей України, оскільки у Литви є досвід кордону цього спільного з Російською Федерацією? Чи це буде тільки в межах альянсу?

Петро Бешта:

- Ну, Балто-Чорноморської співдружність, спільнота, - це більше така теоретична конструкція, яка обговорюється вже дуже давно в експертних колах. Історики і експерти її обговорюють. Урядових рішень з цього приводу я не бачив, тому важко сказати про майбутнє цієї конструкції. Я не думаю, що зараз, коли НАТО переформатовується, і коли ми боремось за консолідацію НАТО, маючи на увазі членство України, інших держав, є сенс розпорошувати увагу на якісь позанатівські структури. Вони мають право на існування, і такі консультації ведуться, але вони поки що не включають такі теми, як Hard Security у сфері безпеки. Ключовою інституцією є НАТО. І, як я вже сказав, ми переконані, і група держав переконує наших прихильників, що членство України в НАТО - це терміновий пріоритет, який треба зробити. І тоді НАТО стане максимально потужною і сильною організацією, здатною у майбутньому стримувати Росію. Це не кращий сценарій.

І ми далі будемо над цим працювати, це наш ключовий пріоритет. Але в майбутньому як життя покаже. Тобто питання стратегії. БЧС - це питання стратегічного міркування, тобто.

Експерти, політики, можуть його розглядати і приймати якісь рішення на велику перспективу. Зараз головний пріоритет - НАТО!

Олена Головатенко:

- Щодо саміту НАТО безпосередньо. Одна з інтриг майбутньої події - це, все-таки, приїде президент Зеленський на саміт чи не приїде? Спочатку він, як відомо, прийняв запрошення. Потім була така доволі різка заява про те, що його не буде. Чи можна попитати Вас, чи прийняте остаточне рішення? Чи можна очікувати президента України на цій події?

Петро Бешта:

- Ви знаєте, скільки днів ще залишилося до саміту НАТО. І ви розумієте, що рішення приймаються дуже швидко. Тобто воно ще багато разів може змінюватися. Так відбувається у великій політиці будь-якої держави. Україна, президент Зеленський планує взяти участь у саміті, якщо очікування щодо рішень будуть відповідати мінімальному рівню того, що ми вважаємо успіхом цього саміту. Я би так сформулював свою відповідь.

Олена Головатенко:

- Все таки залишаємося оптимістами і, як ми вже говорили на початку, напевно, жоден саміт НАТО українці не сприймали так близько як нинішній. Це зрозуміло, тому що питання підтримки у війні - це питання майбутнього нашої держави. І от враховуючи живий людський інтерес до майбутньої події, цікаво, можливо, хоча б трішечки привідкрити завісу підготовки до неї. Як організовуються подібні масштабні міжнародні заходи? Скільки гостей буде брати участь у саміті у Вільнюсі? Відповідно, питання безпеки. І якими питаннями, зокрема, безпосередньо опікується наше посольство?

Петро Бешта:

- Для Вільнюса це взагалі така мегаподія! Такий саміт - дуже складний проєкт. Буде, наскільки я знаю, більше 3000 делегатів тільки з різних держав. Це дуже велика кількість і логістично, і з точки зору безпеки. Всі посольства країн - членів НАТО і наше посольство як запрошеного партнера на саміт активно працюють по цих напрямках. Це логістика, це безпека, це проведення двосторонніх зустрічей президента України з іншими лідерами, це якісь інші заходи. Ми пропонували розглянути можливість елементів двостороннього візиту. Але зараз дуже великий напружений графік, пов'язаний з самітом. Напевно, це не відбудеться. Це буде наступного разу, коли президент приїде в Литву з візитом. Це багатоформатність делегації. Тому що до делегації президента входитимуть міністр закордонних справ, міністр оборони і віцепрем'єр-міністр Ольга Стефанішина. Тобто там будуть дуже багато різних команд, і у кожної з них є свої якісь завдання, напевно. По зустрічах, по якихось інших заходах.

Тому це такий великий проект. Цікавий, напружений, великий досвід. Але в цілому по НАТО я хотів би сказати, що ми переможемо, і ми станемо членами НАТО в будь-якому разі. Тому це питання тільки, коли.

- Ми Вас сьогодні почули як оптиміста!

- Абсолютно! Я завжди оптиміст!