Інтернет-конференція з дослідником Голодомору Сергієм Горобцем

На "Високому Валі" відбулася Інтернет-конференція з асистентом кафедри педагогіки та методики викладання суспільних наук ЧДПУ, дослідником голодомору 1932-1933 рр. в Україні Сергієм Михайловичем Горобцем.

Сергій Горобець у березні 2008 р. за багаторічну сумлінну працю отримав медаль Президента України «За працю і звитягу» . 27 липня у селі Петрушині Чернігівського району Сергій дав інтерв’ю канадському радіо за темою своїх досліджень.

Інтернет-конференція присвячена Голодомору 1932-1933 рр. в Україні та його особливостям на Чернігівщині.

Сергій Горобець: Насамперед вітаю всіх і вдячний "Високому Валу" за те, що запросили і дали можливість висловити певні думки. Також дякую всім, хто вже поставив запитання і хто їх поставив. Впевнений, що користь з того буде.

Ірина Чугаєва: 1. Скажіть будь-ласка, які проблеми існують для сучасного дослідника при вивченні глодомору 1932 - 1933 рр. на Україні? Як їх можна вирішити? 2. Чи вважаєте Ви, що потрібно ставити пам'ятник жертвам голодомору у Чернігові на території Троїцького монастиря? Чи, можливо, Ви запропонували б інше місце для цього? 3. Розкажіть, будь-ласка, про сюжет за Вашої участі, який знімало канадське радіо про голодомор на Чернігівщині?

Сергій ГОРОБЕЦЬ: Почну саме з цього питання, аби відразу окреслити напрямки і рамки власних досліджень. Я не займаюсь питаннями Голодомору глобально, а лише досліджую його прояви на території одного Чернігівського району. Рік тому вдалося вийти на шокуючи результати, які геть змінили картину перебігу Голодомору на теренах району. А методику цих досліджень можна спроектувати і на інші райони, завдяки чому стане можливим зробити дослідження цієї чорної сторінки нашої історії максимально ефективними. Основні аспекти: 1) раніше все спиралося на усні дослідження, але сьогодні очевидна їх обмеженість. Коли ми оперували лише свідченнями, то виходило, що в Чернігівському району голоду взагалі не було, а сьогодні ледве встигаємо ставити по селах хрести на честь загиблих; 2) основне джерело для зміни наших уявлень – книги записів померлих, що завжди велися і ведуться у кожному населеному пункті. Вони всі добре збереглись, але у нас такі дивні закони, що дослідники були відрізані від такого роду джерел. Нам вдалося усіма правдами і неправдами проникнути до них, ось і „прозріли”; 3) правду про голод приховували, тому причиною смерті людей записували що завгодно, але не голод. Аби обійти цю перешкоду, ми порівняли кількість померлих по кожному селу за 1930, 1931, 1932, 1933 і 1934 роки, а потім ще розклали кількість померлих у 1933-му по місяцях. Те, що вийшло – вразило всіх. І якщо раніше говорили, що голоду в районі не було, то тепер, повторюсь, ледь встигаємо хрести ставити. Приклади наводились у різних публікаціях, якщо є потреба – можу деякі повторити; 4) цифри і документи істотно розбігаються з усними свідченнями, тому ми почали шукати причини такої „зіпсованості” усної пам’яті. Тут діє комплекс причин: свідчать насамперед ті, що вижили (наприклад, діти колгоспників, адже в колгоспах людей підгодовували – це була така державна політика для агітації за колгоспи); наслідки багаторічного залякування (ті одиниці виживших, що представляли інші, більш заможні класи – кулаків, колишніх дворян, духовенство – мовчали краще будь яких партизан), адже радянська влада ще панувала в СРСР добрих шість десятків років; 5) як наслідок попереднього пункту, правда дуже часто сприймається „ в штики”: ми ставимо хрести, а поза очі люди перешіптуються – „а навіщо це? У нас ніхто не помер”. Аби ж то... Відтак я пропоную перед встановленням пам’ятних хрестів робити такі собі „агітаційно-роз’яснювальні” виїзди на місця для спілкування з громадою, аби не було непорозумінь; 6) впадає у вічі різниця між спогадами, записаними на початку 90-х років і тими, що записувались нині, під час повного опитування людей, що мають 75 років і більше. Раніше малювали більш чіткі картини, наводили масу деталей. Сьогодні або взагалі нічого не пам’ятають, або використовують загальні фрази; 7) повсюдно панував страшенний голод, всюди люди були на межі життя і смерті. В деяких селах люди масово помирали, в інших – просто „не встигли”, дожили до урожаю. І коли кажуть: голоду у нас не було – не вірте, там лише не було масової смертності. А всюди їли корінці, трави, м’ясо померлих тварин і все, що тільки можна їсти; 8) таке повсюдне голодування страшенно виснажувало людей. Іноді це давалося взнаки через рік, коли в деяких селах (наприклад, у всім відомій Шестовиці) рівень смертності 1934-го року перекривав показники 1933-го. Тобто, організми повністю не відновлювались і за найменших якихось труднощів люди не витримували; 9) пік голоду припав, як не дивно, не на весну 1933-го, а на літо: червень і першу половину липня. Після 15-20 липня – як відрізало, і колосальна смертність раптово повернулась до звичних показників. А головна проблема – втрачається дорогоцінний час, оскільки дослідники і сьогодні майже не мають доступу до книг РАГСів. Їх передали в архів, але з ними працюють лише архівні працівники. Що необхідно зробити? Терміново оприлюднити списки померлих в 1933-му по всіх населених пунктах, а потім за допомогою старожилів визначити людей, померлих безпосередньо від голоду. Це ще можливо зробити, але тут кожна хвилина на вагу золота. Однак час гається, а ми нічого не можемо зробити. І ті книги пам’яті, що мають вийти восени, являтимуть собою щось мало для мене зрозуміле. Наприклад, архівісти хочуть вписати туди всіх померлих на Чернігівщині у 1932-1933 роках. А навіщо? В тому ж таки Чернігівському районі від голоду у 1932-му навряд чи хто помер. Та й з СБУшними архівами не все зрозуміло – наші посилають у Київ, там відповідають, що все передали на місця. Тобто, цей пласт документів поки що практично не введений до обігу. А це теж серйозні матеріали, які ще більше відкриють справжні масштаби Голодомору. Бо поки що ми бездумно розкидаємось мільйонами і якось не надто прагнемо вийти на більш-менш конкретні цифри. 2. Якщо чесно, не замислювався. Пам’ятник потрібен, а територія Троїцького монастиря – не найгірший варіант. 3. На канадському радіо (на жаль, не запам’ятав назви та інших деталей) вийде програма, тривалістю 60 хвилин, присвячена нашому голодомору. Філіп (так звати автора програми) хотів чути живих свідків, то їздили в Петрушин, де й сьогодні чимало бабусь, які, не дивлячись на поважний вік, ще доволі жваві, мають добру пам’ять і не бояться розповідати про ті часи. А головне, їм є що розповісти. Філіпу сподобалося, матеріалу набралось на кілька годин.

Стас: Сергію Михайловичу, запитання економічного характеру. У 1932-1933 рр. проблему спричинили завищені оцінки врожайності та бажання влади експортувати зерно в інші країни. Вірно? В наш час глобальної економіки ресурси і продукцію матиме той, хто більше за неї заплатить. Тобто, чи може статися так, що сільське господарство країни працюватиме на зовнішні ринки, вирощуючи ті культури, за які добре платитимуть іноземці (наприклад рапс для виробництва біодизеля), а під зернові та інші культури уже й полів не вистачатиме. І друге запитання. Чи може статися так, що при тій же глобальній економіці наші громадяни будуть неспроможні купувати нашу ж сільгосппродукцію, трейдерам буде вигідніше по ціні продавати її за кордоном.

Сергій ГОРОБЕЦЬ: Як на мене, то в 1932-1933 роках „проблему” спричинила підготовка Сталіна до війни. А всілякі там „завищені оцінки врожайності” – то від лукавого, для виправдання. Друге питання не зовсім по моєму профілю, але, гадаю, самі бачите: нині в нашій державі можливо все.

Вікторія: у мене кілька питань: 1) у деяких вузах Києва зараз вже не дозволяють писати курсові на тему голодомору, бо вважається, що ця тема вже "заїжджена", й існує багато інших недосліджених проблем, яким варто приділити увагу. а ви як вважаєте? 2) завжди є такі науковці, які намагаються зробити собі ім"я на дослідженні "модних тем", тобто, обираючи тему дисертації, керуються бажанням писати про те, що державою підтримується і вважається перспективним, бо це легше, ніж відкривати щось нове і доводити людям, що це нове варто досліджувати. які були у вас мотиви обрати саме цю тему?

Сергій ГОРОБЕЦЬ: 1. Можливо в Києві рівень досліджень дозволяє стверджувати, що це вже пройдений етап. Я маю на увазі регіональний аспект. А ось у нас на Чернігівщині я вкрай стурбований тим, що підготовка книги пам"яті іде не зовсім так як слід. Тому у нашому регіоні ця тема отримала знов новий імпульс. Але вирішити її можливо лише на найвищому рівні. І ми намагаємося "докричатися" до Києва, аби нас почули і дали змогу дослідникам працювати з документами, які суттєво підвищать якість документальних матеріалів про Голодомор і списки Книги Пам"яті. 2. Щодо теми Голодомору, то "модних" дослідників може приваблювати хіба що можливість видавати зібрані матеріали - сьогодні для цього майже "зелена вулиця". Фінансової користі не зустрічав жодної. Сам Голодомором спеціально ніколи не займався. Я більш широко досліджував історію Чернігівського району. І тема Голодомору була одним із аспектів таких досліджень. А коли вдалося рік тому отримати вражаючі результати, того часу мої дослідження стали, враховуючи ювілейну дату, затребуваними.

kirill: Чи важко збирати усні свідчення, спілкуватися з літніми людьми - свідками голодомору? Як ви виходите з ними на контакт, спонукаєте їх на відверту розмову?

Сергій ГОРОБЕЦЬ: Для мене не важко. Я починав із села, історію якого я глибоко знав. Там я працював в школі вчителем історії і знав місцевих людей. І розговорити мені їх було дуже легко. Та й сьогодні, коли спілкуюся з людьми з інших сіл Чернігівського району, я добре володію ситуацією і мені легко вести діалог. Тут проблеми виникають у новачків. А більш досвідчені дослідники знають, які питання ставити, на що звертати увагу, як розпитувати. Головне - знайти людину, яка володіє інформацією. Бо багато хто нічого не пам"ятає. Разом з тим я зустрічав людей, які, знаючи практично все, не називають жодного прізвища, бояться до цього часу. Настільки вони залякані ще з радянських часів. Адже 60 років не можна було говорити правду.

Максим: п.Сергію, чи правда,що у 33-му підкинутих до дитприймалень дітей з дійсними іменами та прізвищами повертали помераючим батькам? Знав жінку з придеснянського села, котра все життя шукала свою дитину та так в сльозах і померла, бо боячись повернення хлопчика в вимираючу родину, вона з останніх сил віднесла і поклала його без імені та прізвища на ганок дитприймальні в Чернігові.

Сергій ГОРОБЕЦЬ: Це найбільше вас вразило? Всього тоді було. Для порятунку дітей залишали біля притулків – ви тільки задумайтесь над цим. Це означає, що батьки вже готувалися до смерті і намагалися хоч якось зберегти життя дітям; хоча б такою ціною, коли дитина в разі спасіння не знатиме якого вона роду і племені. Так, мабуть, деяких дітей повертали - якщо батьки таки прагнули зберегти родову пам’ять і вішали дітям бірки з ім’ям та прізвищем. І випадки канібалізму мали місце. І взагалі – чого тільки не було. Як і завжди, коли йде боротьба не на життя, а на смерть. Коли вся мораль, всі етичні норми нічого не варті.

Serhiy: 1. Зараз гострим є питання чи треба вважати голодомор геноцидом українського народу. Яка Ваша позиція в цьому? Які аргументи Ви наведете на користь цієї позиції? 2. За пострадянський період населення України скоротилось десь на 6 мільйонів. Дехто вважає це цілеспрямованою політикою, направленою на скорочення населення України до 15 мільйонів. Чи не загрожує Україні повторення голодомору (звичайно, дещо в іншому варіанті)?

Сергій ГОРОБЕЦЬ: 1. Треба вважати геноцидом. Гадаю, цілі керівництва держави були дещо ширші, але серед інших мало місце і намагання „поставити українців на місце”. Певно, збивають з пантелику оті „ширші цілі”. Однак лише на українських кордонах стояли спеціальні загороджувальні загони. Те, що відбувалося в 1933-му році, цілком підходить під визначення геноциду. 2. Я розумію, що детективи нині мають великий попит, а прихильників пошуку всесвітніх змов щодня більшає. Як таке сприймати всерйоз? Люди добрі, у нашій державі сьогодні дійсно є величезні проблеми. Але якщо їх не вирішувати, то це призведе не так до голоду, як до погромів на зразок тих, що мали місце 1905 року. Взагалі ж, не розумію подібних питань. Невже не відчувається різниця? Подивіться навколо: щороку десятки тисяч померлих від вживання алкоголю, внаслідок ДТП, ще більше жертв паління, до всього – справжня епідемія абортів, повна криза інституту традиційної сім’ї, повсюдне розповсюдження розпусти, розквіт нетрадиційної статевої орієнтації. І оце все ви хочете порівняти з 1933-м роком?

abc: Сергій Михайлович, чи задумувались Ви над тим, які людські якості українців дозволили вчинити над собою таке страшне знущання? Які якості повинен мати сьогоднішній українець, щоб над ним неможливо було знущатися? Чи розділяєте Ви думку про те, що жертва завжди несе долю відповідальності за те, що з нею трапилося? Дякую за відповідь.

Сергій ГОРОБЕЦЬ: Дуже цікаві і важливі питання ви ставите. І мене інтригувало: як же вдалося втілити в життя такий жорстокий штучний злочин, яким є Голодомор. Це ж скільки людей були причетними до виконання злочинних наказів, що прирікали людей на смерть... В кожній області, в кожному районі, в кожному місті! Та що там, в кожному селі були виконавці, були члени бригад – це також злочинці, як не крути. Це ж не просто тисячі людей, це десятки тисяч, якщо не сотні. А фактів опору відомо не так вже й багато. Чому? Відповім коротко: внаслідок геноциду більшовицької влади над власним народом. Ну, уявіть собі: якщо людину піддати жахливим тортурам, так вона вже за тиждень виглядатиме, як звичайна мавпа. Так і наш народ катували всі ті роки. Просто подібного роду досліджень поки що бракує. Але якщо вивчати феномен радянської влади саме через призму придушення народної волі, то чимало цікавого постане перед дослідником. Концтабори, масові розстріли заручників і родичів противників нової влади не пройшли безслідно. Люди були залякані. Суцільні партійні чистки вже на 1933 рік повністю змінили ту еліту, яка боролася в 1917-му за нове життя. Їх відтіснили у тінь, або вони самі не могли переступити певну межу, коли людина із борця за нові ідеї перетворюється у банального злочинця. На прикладі села Петрушина мені вдалося простежити подібного роду трансформації. При владі залишилися люди безпринципні, які не мали жодних „комплексів”. Лише горілки багато пили, бо, певно, важко було все те витримати. Та й тасували керівництво всіх рівнів, як колоду карт – не чекали поки ти виправишся, відразу робили висновки. Тому особливо роздумувати – чи жаліти голодуючих і самому ризикувати життям, чи задля спасіння самому ставати на злочинний шлях – не було часу. Які якості необхідно мати? Тут хоча б добре розібратись у минулому, винести з нього уроки. А про які уроки можна говорити, коли в Росії сьогодні відбувається „реанімація” Сталіна? І наша комуністична партія сьогодні живе і процвітає. Ви тут бачите якісь уроки? Я – ні. З останнім не згоден категорично.

Андрій: Доброго дня! чи був справжній голод у м. Чернігові, чи є якісь поховання або кладовища жертв голодомору у Чернігові?

Сергій ГОРОБЕЦЬ: Про це краще запитати у таких маститих дослідників, як Тамара Павлівна Демченко або Володимир Михайлович Шкварчук. Про Чернігів вони краще знають. Від себе додам, що в містах, як прийнято вважати, особливого голоду не було. Але й тут люди голодували, були на межі життя і смерті. Придбати хліб, здобути продуктову картку було не так просто. Крім того, саме в місто стікалися селяни з навколишніх сіл. Саме тут вони масово й помирали, про що збереглося чимало свідчень. Тут є проблема в тому плані, що ось такі померлі селяни напевно ніде не обліковувалися. Сільрада в свої списки їх не вписувала, а для міста такі люди теж були чужі. Цей аспект потрібно враховувати при підрахунку кількості жертв в окремих населених пунктах.

Високий Вал: Чи не поверхово досліджується тема Голодомору? Які в цьому проблеми на державному рівні? Чи немає загрози, що все зведеться до державної коньюнктури у цьому питанні?

Сергій ГОРОБЕЦЬ: Тут не без того. Хоча слід мати на увазі, що старання Президента, укази, вся кампанія зрушили з мертвого місця, це надало суттєвий імпульс у пошуковій роботі. І все ж таки в останні кілька років життя дослідників значно полегшилося, стало працювати набагато легше і простіше. Зрештою, ті проблеми, про які я сьогодні говорив, сьогодні можна донести до найвищого рівня, про що кілька років тому ми не могли й мріяти. Та й до спиків померлих, що зберігалися у РАГСі, без цієї державної політики було взагалі немислимо потрапити. Сьогодні мова йде лише про те, щоб зробити цю роботу ще більш ефективною, якісною, але основне робиться. І на всіх рівнях нам йдуть назустріч. Кон'юнктура завжди була і завжди буде. Не без цього. Ювілей пройде - накип спаде. А отримані результати залишаться.

Speckle: Сергей Михайлович, не считаете ли вы, что на волне бурной национальной политики сейчас темой голодомора стало модно заниматься? Студенты о вашей награде на всеукраинском уровне узнали с форума истфака (неофициального). Отметило ли вас как-то руководство университета? Как-то особо это не афишировалось, а ведь не каждого сотрудника награждает медалью Президент Украины. В ЧДПУ на историческом факультете есть ещё преподаватели, которые тоже занимаются темой голодомора. Как поддерживает вашу деятельность факультет/университет?

Сергій ГОРОБЕЦЬ: Про моду. Багато ви знаєте дослідників, які взялись за цю тему лише наслідуючи, як ви кажете, „моду”? А якщо такі й були, то їх легко розпізнати за пустопорожнім змістом матеріалів. Проте слід мати на увазі, що вивчення голоду матеріально ніяк не стимулюється, то в чому тут користь для шукачів „моди”? Що їх може привабити? Натомість можна такого наслухатись від усіляких „доброзичливців”... Щодо нагороди... Звичайно, приємно, що мою працю помічено і оцінено. Але ж я чудово розумію, скільки ще людей заслужили подібні нагороди ще більшею працею. Чи помітять ту працю - залежить від багатьох чинників, і людський фактор тут не на останньому місці. У мене склалося – і добре. Взагалі, я сприймаю нагороду, як аванс, відтак ніколи бити себе в груди, мовляв: який я заслужений – це не по мені. Багато ще роботи і слід не гаяти дорогоцінного часу. Щодо керівництва, то наш декан – Олександр Борисович Коваленко – був серед тих, хто рекомендував мене до нагороди, і він добре орієнтується у темі голодомору, знає всі нагальні проблеми і допомагав виносити їх на вищий рівень. За що йому моя окрема подяка. Як і Тамарі Павлівні Демченко, яка працює в нашому університеті і вже багато років віддала вивченню теми „Голодомору”. Активно підтримує мої дослідження також Андрій Леонідович Курданов, хоча він полишив університет і працює заступником голови Чернігівської райдержадміністрації.

Scuns: Нещодавно СБУ було оприлюднено список "Партійних та радянських керівникив...", яких звинувачують в організації голодомору. На диво, в них в основному фігурують єврейські та прибалтійські призвища та відсутні українські (хоча як відомо, серед керівного складу УРСР того часу було багато українців). Тому два питання: 1) Як ви особисто ставитесь до того, що зараз намагаються звинуватити у всіх бідах будь-кого, навіть якщо самі несуть частину відповідальності за організацію голоду? 2) Хто саме керував (радянські, партійні керівники, керівництво ДПУ) нашою областю в роки голоду? Яка їх національна приналежність?

Сергій ГОРОБЕЦЬ: 1). Хай намагаються. Серйозні дослідники прагнуть знайти самостійні відповіді щодо винуватців та ступеню провини. 2). Я вас прошу, давайте поки що без національностей. У нас це питання іноді сприймається якось підозріло, тому краще його не чіпати. Тут хоча б довести до ладу сам процес оприлюднення винуватців, а потім уже всі бажаючі зможуть досліджувати національні аспекти. Зрештою, голод залежав не від чиєїсь расової політики, його причини зовсім в іншій площині і цілком інтернаціональні. Крім того, єврейські та прибалтійські прізвища з’явились у владних органах не перед 1933-м роком, а відразу після повалення Тимчасово уряду восени 1917-го.

Високий Вал: 1. Як Ви можете оцінити рівень наукової роботи з дослідження Голодомору у Чернігові? 2. Наскільки досліджена ця тема саме по Чернігову?

Сергій ГОРОБЕЦЬ: 1. Оцінюю дуже високо. Тон задає Тамара Павлівна Демченко. Дуже серйозний і дуже сумлінний дослідник, яка дуже якісно виконує свою роботу і веде і веде масштабну просвітницьку діяльність. Практично на ній до останнього часу трималася вся роботу по запису свідчень очевидців Голодомору. Та й решта публікацій, які з"являлися в різних фахових виданнях, розкривають всі головні аспекти Голодомору на Чернігівщині. 2. Щодо Чернігова, то тут ще мають місце білі плями. Узагальнених цифр на сьогодні по місту ми не маємо. Документи, які доступні дослідникам, не зведені в єдине ціле. В цьому напрямки роботи ще тривають. Дякую всім, хто взяв участь у конференції, хто ставив питання і був небайдужим до нашої теми. Окрема подяка "Високому Валу" за запрошення і змогу висловити ці думки.