Ігор Чайка про гетьмана Скоропадського. Дежавю сторічної історії у «Вечері на Свободі»

У програмі «Вечеря на Свободі» говоримо про останнього гетьмана Павла Скоропадського з продюсером мультимедійного проекту «Останній гетьман. Незавершена подорож» Ігорем Чайкою.

Натикаємося, немов на міни, на постійні дежавю сторічної історії і складаємо в захоплюючий сюжет пазли повнометражного фільму.

Ведучий програми Олег Головатенко.

Олег Головатенко: В гостях Свободи.ФМ наш давній друг, продюсер проекту «Останній гетьман» Ігор Чайка.

Ігор Чайка: По-перше я всіх вітаю. Дуже приємно бути в цій затишній студії. Сподіваюся, ви виростите до масштабних проектів. Це мусить бути і бажаю цього вам щиро. А проект повністю називається «Останній гетьман. Незавершена подорож». І це принципова назва. Я скажу потім, чому.

Олег Головатенко: Дякую, Ігоре. Ми теж чекаємо виходу в ефір вже й на середніх хвилях для наших радіослухачів. Але в ці дні ми згадуємо події сторічної давності і виникає дуже сильне дажавю. Тоді гетьман Скоропадський також оголошував воєнний стан. Я знайшов в мережі скріншоти його наказів, коли на початку листопада 1918 року він оголошував воєнний стан в Чернігівській, Київській, Полтавській губерніях і при цьому посилався на нормативні документи 1914-го року.

Дежавю пов’язане ще з тим, що 26-го листопада свій документ випустила Директорія. Де з посиланням на військовий час обмежувалися політичні права і згадувалися військові суди. Чим закінчився конфлікт між шляхетністю і соціальним популізмом, ми знаємо. І ніби за цими ж лекалами події відбуваються сьогодні.

Отже… Давайте спочатку поговоримо про проект, який ви сьогодні презентували в Чернігівському художньому музеї «Останній гетьман. Сучасні візії». Наскільки розумію, це неповна виставка. А повністю її можна буде побачити 5-го грудня у столичному центрі Довженка.

Ігор Чайка: Я поправлю тебе на приятельських правах. Весь проект у нас має назву «Останній гетьман. Незавершена подорож». Але це мультимедійний проект. Який дається нам не дуже легко. Бо маємо на все два з половиною місяці і 5-го грудня маємо презентувати весь проект. Але проект на цьому не закінчується. Закінчується перша частина, яка буле підтримана Українським культурним фондом. Але я маю надію, що ми продовжимо цю співпрацю. Так от, за ці два з половиною місяці ми робимо трейлер або тізер. Це робота про майбутню роботу. Але на сьогодні хронометраж складає близько 15-ти хвилин. Це майже короткометражний фільм.

Перші зйомки відбулися в Німеччині присвячені Павлу Скоропадському. І до 2020-го року ми амбітно плануємо завершити роботу над повнометражним документальним фільмом. Сподіваюся, назва залишиться як «Останній гетьман. Незавершена подорож». Чому до 2020-го року? Тому що виповнюється 75-та річниця від дня загибелі гетьмана Павла Скоропадського.

Крім трейлера і сценарію ми представляємо частину проекту виставочну візуальну і мистецьку «Останній гетьман. Сучасні візії». Разом з нашим партнером ми представляємо останнє число журналу «Українська культура», присвячене гетьману Павлу Скоропадському.

Крім того три місяці впродовж всього проекту газета «Культура і життя» в кожному номері подавала матеріал по темі проекту, присвячений Павлу Скоропадському.

Ось це все, що ми за два місяці натворили.

Ти вже бачив наочно. Частина виставки – це теж принципово саме в Чернігівському художньому музеї. Тому що Чернігівщина тісно пов’язана з долею Павла Скоропадського. А Галаганівська колекція художнього музею містить в собі кілька портретів пращурів гетьмана Павла Скоропадського. Це і перший гетьман з роду Скоропадських Іван Скоропадський. Це і дід Павла Скоропадського Іван. Який заложив унікальний навіть на сьогоднішній день європейського штибу парк в Тростянці.

Я дуже боявся результату, тому що художники – це така творча стихія. На яку ти можеш тільки сподіватися. Але керувати ними дуже важко. Митцями мабуть не потрібно керувати. Але результат як на мене вийшов непоганий. Ми дуже добре увійшли в цей простір зі старими роботами. Роботи сучасних художників – погляд на постать потрібно бачити. Ми забираємо ці роботи на виставку в Київ на 5 грудня. Але за певний час ми повертаємося і, сподіваюся, чернігівці ще зможуть на ці роботи подивитися.

Олег Головатенко: Хочу подякувати і відіслати наших слухачів і читачів на сайт svoboda.fm, де вони зможуть подивитися запис відкриття цієї виставки. І я думаю, що всі, хто це зробить, надихнуться і прийдуть в художній музей. Мене виставка вразила своїм трагізмом і символізмом. Тут є різні картини. Є картина, де над ним чорні ворони кружляють. Є така, де гетьман - сам білий шляхетний орел, але сидить заґратований. Хотів все-таки попитати. Ви були в Німеччині і під час відкриття виставки акцентували на сильному глибинному зв’язку гетьмана з Німеччиною. В чому цей зв'язок і можливо в Німеччині у вас склалося те дежавю між тогочасними подіями і нинішніми?

Ігор Чайка: Про дежавю ми ще поговоримо. Але я мушу ще зробити реверанс партнерам, з якими працювали над проектом. А це колишній директор музею Ірина Ральченко і мистецтвознавець Олена Ягодовська. Це два куратори проекту, без яких мені було б важко самому його впорати. І велика їм подяка за це. Це велика частина нашої спільної роботи.

А тепер повертаємося до Німеччини. Я вже говорив, що постать Скоропадського відома пересічним українцям не дуже добре. Хтось знає про Скоропадського з не дуже вдалого образу, який намалював Михайло Булгаков. Він зробив з гетьмана карикатуру. Це абсолютно не відповідає дійсності і трагедія в тому, що пієтет до нього багатьох, хто любить і знає Булгакова, зробив свою погану справу

Але я сподіваюся, що ми все-таки долучимося до того, щоб змінити акценти. Все правління Скоропадського доби другого Гетьманата – повне дежавю і алюзія на сьогоднішній день.

Наше головне завдання – зробити більш зрозумілою і людяною постать Павла Скоропадського. Коли я готувався до проекту і продумував його, вивчав матеріали, то зрозумів, що історики теж концентруються саме на цій добі.

Олег Головатенко: Є певний стереотип, що Скоропадський у своїй шляхетності спирався на царську ще традицію. Що ніби він був віддалений від народу і соціальної складової, що потім можливо стало причиною перемоги Директорії. Тобго, перемоги самих над собою.

Ігор Чайка: Ти сам відповів на своє запитання. Перемога Директорії – це правда перемога самих над собою. І саме Директорія, а потім і затягнуті нею сюди більшовики якраз спиралися на ці низи.

Олег Головатенко: Поза сумнівом особисто для мене Винниченко з Петлюрою були лівими популістами. Але кожний популізм має своє підґрунтя.

Ігор Чайка: Ми мусимо зрозуміти той бекграунд, в якому Скоропадський отримав країну. Знову алюзія і дежавю. Країна в стані війни і розірвана. З одного боку підпирають більшовики, з іншого німецькі війська. В цьому він знаходить компроміс. Той, хто не знає історії, починає стверджувати, що саме на німецьких багнетах Скоропадський прийшов до влади. Це не так. Вони тоді просто не заважали прийти йому до влади. Поміж тим Скоропадський усвідомлював, що, будучи шляхетним за походженням і обертаючись в вищих імперських колах…

Олег Головатенко: Йому ще закидають, що він дуже толерував Росію.

Ігор Чайка: Зараз ми до цього дійдемо. Він не толерував Росію. Це толерування було дипломатичним ходом. Він постійно говорив, що Україна – це самостійна держава. У нього були ілюзії, що з Росією можна дружити і підтримувати дружні союзницькі стосунки. Але для мене найбільшим відкриттям була трансформація Скоропадського в еміграції. Він став ще більшим українцем і державником. Ця трансформація дивовижна, але вона відбулася.

Олег Головатенко: Певно, дипломатичну мову можна застосовувати до тих, з ким однією мовою говориш. Маю на увазі не російську чи українську. А аристократичну. В той період з того боку це вже були більшовики.

Ігор Чайка: Я просто додам. Говорячи про Росію навіть в ті часи він говорив не про більшовиків. Найбільшим ворогом більшовиків був Скоропадський. Він їх люто ненавидів. І для нього найстрашніше, що могло статися – прихід більшовиків в Україну.

Ігор Чайка: І ще одна теза. Скоропадський був одним з тих державників, який ще в 1918-му році сказав абсолютно свідомо і жорстко: в Україні має бути своя автокефальна церква. Він на цьому наполягав і російських попів так само терпіти не міг, як і більшовиків. І він казав, що російські попи – це чиновники, які просто паразитують на вірі. І вони не мусять бути в Україні. В Україні мусять бути священники, які віддані вірі.

Олег Головатенко: Ще одне дежавю, коли на 27-му році маємо виправляти помилки і говорити про Томос.

Ігор Чайка: Ще одне дежавю. Скоропадський – один з перших державників, який окреслив кордони України і в цих кордонах був Крим.

Олег Головатенко: Ви сьогодні говорили про це на відкритті виставки робіт і наголосили на тих його словах, що без Криму не може бути України. І якраз сьогодні ми переживаємо ситуацію і з окупацією Криму, і з захопленням українських моряків у Керченській протоці.

Ігор Чайка: Не захопитися постаттю Скоропадського з урахуванням всього, про що ми говоримо, неможливо. А це ще дуже мала частина.

Олег Головатенко: Підходили люди після закінчення офіційної частини презентації інтерактивного проекту в художньому музеї і запитували, чи можна подивитися його кіночастину на ютубі?

Ігор Чайка: Промо, яке ми показували, я викладав і на Фейсбуці у мене на сторінці, і на сайті hetman.org.ua. Там є кнопки переходу на відео.

Олег Головатенко: Як далі розвиватиметься проект? Чи не думаєте знімати художній фільм?

Ігор Чайка: Думок багато. Наше перше завдання – зробити повнометражний документальний фільм. Історія Скоропадського – лише верхівка айсбергу. Там потужні лінії гетьманича Данила Скоропадського. Там теж дежавю і алюзії. Є лінії його доньок Марії Скоропадської, яка під час Другої світової війни перебувала у Варшаві і (це теж далеко не всі знають) рятувала єврейських дітей з гетто у себе вдома, а потім доправляла у безпечне місце. Єлизавета і дружина Павла Скоропадського Олександра разом підтримували і керували фондом підтримки (закладеного теж Павлом Скоропадським) жертв української голодомору. Фонд підтримки був створений для українців, які потерпали під час Другої світової війни і в першу чергу для підтримки українців Західної України, які потрапили під жорнова війни. В першу чергу там була угорська армія, яка розпочинала безчинства на Західній Україні. Є навіть унікальні документи. Ми вже в Німеччині вперше побачили частину цих документів. Зараз вони вперше опубліковані в Україні. Це клопотання гетьмана і його родини про українців, які потрапили в ці важкі ситуації.

Олена Скоропадська до останнього всі роки незалежності до самої смерті розповідала про свого батька, написала книгу, кожного року бувала в Україні зі своїм чоловіком, відвідувала Тростянець, займалась пропагуванням історії свого батька і розвінчуванням всяких міфів і пліток про нього.

Дуже багато ще є ліній окремих. Ми з автором сценарію, а це теж відомий журналіст Дмитро Іванов говоримо про те, що чим більше ми дізнаємося, тим більше ми розуміємо, що це дуже європейська історія. Це європейська історія про європейську Україну. Це не історія не тієї України, від якої мене вже нудить. Від цього шаровари-оселедець. Ну це не вся Україна. А є й така Україна, яка зрозуміла Європі.

Павла Скоропадського приймали на рівні великого державника. І в Німеччині ще один міф ми будемо розвінчувати. Радянська пропаганда готувала всі ці заготовки.

В радянський період Скоропадського знищували, тому що він ненавидів більшовиків. Стверджують, що Скоропадський нібито співпрацював з нацистами. Він ніколи в житті не співпрацював з нацистами.

Скоропадський просто мав величезну повагу армійської верхівки німецької, яка пам'ятала його ще з тих часів 1918-го року як по-перше державника і генерала. Він мав статус ну майже недоторканий.

Там була дуже смішна історія. Ми про неї теж дізналися вже в Німеччині. Розкажу, хоча може це такий трошки секрет нашого трейлера. Але розкажу все одно.

Згадує людина, яка знала Скоропадського в ті часи. Історик, журналіст. Він пише, що до Скоропадського прийшли нацисти. Двоє гестапівців постукали до нього у двері, і коли він відкрив, сказали що хочуть з ним поговорити. На що Скоропадський відповів: "Якого біса ви по-перше приперлися до мене без попереднього погодження, а подруге ви явились до мене без кроваток? Геть!"

І зачинив двері. Найцікавіше, що Скоропадському за це нічого не було.

Тобто, можна сказати, що він користався і повагою, і недоторканністю.

Він зміг бути над ситуацією. Не всі знають, що саме стараннями Скоропадського з концтаборів були звільнені Бандера, Мельник, Стецько і ще кілька відомих українців.

І це факт доведений, незаперечний і підтверджений його ворогами. І саме Скоропадський був на похоронах Петлюри, який 1918 року обіцяв його повісити. Це теж додає до рис його людяності. Ми хочемо показати цим проектом Скоропадського не тільки як постать, але і як людину з усіма перевагами і вадами.

Олег Головатенко: Це все лягає в канву цілого блокбастера! Головне не зіпсувати задум. Чи потрібна вам з одного боку допомога істориків, з іншого боку допомога центральних медіа? Не хочу образити профільні видання, але у них невелика аудиторія читачів.

Ігор Чайка: З істориками звичайно ми працюємо, без них ми були сліпими дітьми. Першою, з ким я познайомився, була Тетяна Осташко і її чоловік Юрій Терещенко. Це українські історики, які певно знають про Скоропадського майже все. Або принаймні знають дуже багато. На сьогодні ми контактуємо з Георгієм Папакіним. Це директор інституту археографії і дуже поважний історик. Дуже цікавий історик Павло Гай-Нижник. Ми спілкуємося з пані Тетяною Ралдугіною. Вона дуже фахово вивчає історію Данила Скоропадського.

В Мюнхені ми познайомилися і провели велике інтерв'ю з двома істориками.

По-перше це Дмитро Злепко, який дав нам ексклюзивні перші матеріали з німецьких архівів. Тобто, дав нам право їх опублікувати.

Іще один цікавий співбесідник пан Микола Шаповал. Який опікується могилою Скоропадських в Оберстдорфі, опікується заповітом останньої доньки Скоропадського, яка нещодавно пішла з життя. І у пана Шаповала теж величезний архів, наша знімальна група пробула у нього 5 годин. Ми пили каву з професором, цікавилися документами і він нам розповів безліч цікавих речей. Звісно, нам у цій справі не розібратися без істориків, без зарубіжних архівів, роботи попереду до біса. Чим більше ми дізнаємося, тим більше розуміємо, що ми мало чого знаємо.

Олег Головатенко: Ігор, насамкінець нашої програми давайте ще раз закріпимо тему дежавю. Ви згадували про оце от знакове отруєння Данила Скоропадського. На тлі нинішніх подій у Солсбері це таки ще одне дежавю.

Ігор Чайка: Якщо дуже коротко, про це можна дізнатися усім зацікавленим. Гетьманич Данило Скоропадський за заповітом мав стати наступним гетьманом. Він дав на це згоду офіційно і українська громада його підтримала.

Для початку потрібно подивитися на світлини Данила. Він був дуже красивий чоловік і мав шалену енергетику. Коли він здійснив першу подорож по Канаді і США, вся українська громада була в захваті. Його зустрічали оплесками і навколо нього почали об'єднуватися. Павло Скоропадський перед війною відправляє гетьманича в Англію в першу чергу з метою безпеки. Розуміючи що гетьманич мусить бути подалі від лінії фронту. Вже після смерті батька Данило Скоропадський зробив неймовірне. Він об'єднав навколо себе українські емігрантські кола різних поглядів. І звичайно більшовики цього витерпіти не могли. Звісно кажуть що не було доводів немає вскриття і т.д. Радянська пропаганда постійно розповідала про унікальну алергію на сіль у Данила Скоропадського. Про те, як він пішов у ресторан у 57-му році, щось з'їв із сіллю і помер. Нісенітниця!

Історики ж розповідають, що насправді у нього була вечірка, на якій були присутні українці з різних кіл. Під час цієї вечірки Данилові стало зле і невдовзі він пішов з життя після важких страждань. Він був отруєний. Абсолютно зрозуміло, що вчиться завжди були свої кроти, свої шпигуни. щойно ми почули цю історію, у нас в мізках створився зв'язок: Лондон, Солсбері і ці хлопчики, як їх там? Є речі очевидні, і вся історія Павла Скоропадського, і всі дотичні до цього події дуже накладаються на сьогоднішній день. у мене є сподівання, що можливо ми нарешті почнемо вчитися на власних помилках.

Олег Головатенко: Дякую за цю цікаву розмову, бажаю успіху вашому проекту! Сподіваюся, він закінчиться зйомками повномасштабної картини. А наші слухачі захочуть почитати книжки, погуглити цю інформацію в Інтернеті. Гадаю, що зв'язки в голові, про які ви згадували, будуть усе частіше і частіше виникати. Це призведе до певних висновків і неповторення помилок історії.

Ігор Чайка: Певні зв'язки мусять виникати в голові, а певні мусять рватися. Я дякую за цю розмову, у мене стільки в голові думок, що намагаєшся сказати все. А коли намагаєшся сказати все, виходить сумбур і щось упускаєш. Наступного разу сподіваюся зустрітися вже в інший студії і на інших хвилях, і дуже бажаю, щоб вам це вдалося!

Олег Головатенко: Дякую, Ігоре! За сказане!