Останнє оновлення: 17:36 вівторок, 16 липня
Интервью
Ви знаходитесь: Культура / Архітектура / «Главный археолог» Владимир РУДЕНОК: «Криминалистика и археология – две моих любви»
«Главный археолог» Владимир РУДЕНОК: «Криминалистика и археология – две моих любви»

«Главный археолог» Владимир РУДЕНОК: «Криминалистика и археология – две моих любви»

Накануне Дня археолога «Главная» посетила раскопки у Антониевых пещер. Здесь студенты и научные сотрудники заповедника "Чернігів Стародавній" откопали остатки моста, который в свое время был переброшен через ров и соединял Ильинскую церковь и Троицкий собор.

Нынешний археологический сезон на территории Ильинской церкви юбилейный. Ученые изучают историю древнего монастыря уже 25 лет.

В преддверии профессионального праздника всех археологов руководитель экспедиции Владимир Руденок рассказал нам об уникальных находках, удивительных реконструкциях и тайнах, которые веками хранит древний город.

- Антониевы пещеры вы раскапывали еще в 60-х... Чем занимаетесь сейчас и что нашли при раскопках возле Ильинской церкви?

- Исследование Антониевых пещер и прилегающей территории мы начали еще в конце 60-х, когда была организована Черниговская археологическая секция. И почти одновременно был создан Черниговский заповедник. Тогда еще как филиал Софии Киевской.

В работах участвовали сотрудники заповедника под руководством Андрея Карнабеда и члены черниговской спелео-археологической секции общества охраны памятников истории и культуры под руководством Герарда Кузнецова. Я был тогда еще пацаном, мне было всего 13 лет, я сдружился с заповедником, с секцией и с того времени начал участвовать в этих работах.

Это было время становления, профессиональных археологов у нас не было, работали на ощупь. Нарабатывался опыт, и уже в 70-х - 80-х годах наша работа стала приобретать регулярный характер. С 1987-го года был создан отдел истории пещер, как он тогда назывался. После этого работы приобрели плановый характер. Сейчас копаем каждый год. И, хоть мы не имеем юридического статуса, можно говорить о постоянно действующей экспедиции.

- Что было за это время найдено?

- Во-первых, мы нашли и расчистили самую большую и хорошо сохранившуюся древнеруськую костницу. По крайней мере на Левоборежной Украине. Это погребальная пещера, сейчас входит в состав Антониевых пещер. Несколько столетий она была просто заполнена землей.

Мы открыли выход из нижнего яруса пещер, все это соединили, укрепили, построили на входе в нижний ярус часовню.

Мы нашли несколько древних пещер рядом с Антониевыми. Сам комплекс Богородичного монастыря состоял из многих пещер. Это была своего рода пещерная деревня.

Были обнаружены плимфообжигательные печи своеобразный кирпичный завод древнеруського времени. Найденная нами печь по своим размерам ничем не уступает знаменитым Смоленским плимфообжигательным печам.

Также нашли и исследовали ряд древнеруських построек: это и келии монахов у входа в пещеры, и жилища обслуги монастыря.

Этот материал дает возможность более полно посмотреть на историю монастыря первоначального периода. Ведь кроме письменного упоминания об основании монастыря Антонием в 1069 году мы не имеем других письменных источников об истории монастыря.

Исследовались и более поздние слои. Это 17-й век - возрождение монастыря. Были обнаружены Новоантониевы пещеры, остатки моста, остатки подпорных кирпичных стен, часовни, здания типографии Лазаря Барановича, жилых построек того периода.

Удалось провести две не претендующих на полноту реконструкции, поскольку работы еще продолжаются.

В 1987- мои исследования как раз начались с опор моста. Тогда они были зафиксированы, но в полном объеме не раскапывались. А в прошлом году мы решили более полно исследовать опоры, чтобы определить их конструкцию. Потому что у нас в проекте реставрация этого моста и часовни на входе в Новоантониевы пещеры. Но весь вопрос в том, будут ли на это средства.

- А не будет ли это сродни реставрации Десятинной церкви в Киеве? К тому же этих церквей было несколько.

- Да, и от них остались только фундаменты. Поэтому и воссоздание этой церкви не может быть научным.

А вот в нашем случае немножечко попроще.

Во-первых, мы имеем описание галереи этого моста. Во-вторых, на одной из икон с изображением Антония Печерского имеем изображение этого арочного моста, который соответствует имеющемуся описанию. Часовня тоже сохранилась на достаточную высоту. Конструктивно она понятна. Естественно, могут быть отступления от того, что было на самом деле. Но они будут незначительные.

Эта экспедиция преследует две цели: исследовать опоры моста и определить профиль оврага. Потому что сам овраг в древности очень отличался от того, что мы видим сегодня. В прошлом году мы этот овраг исследовали с западной стороны и имеем представление, каким он был в древности. А сейчас исследуем восточный склон, то есть делаем разрез всего оврага, определяем динамику его формирования в разные периоды. До глубины 4-х метров - это все насыпка над древнеруським слоем.

В прошлом году нам удалось четко установить, что по дну оврага проходил ручей.

- Во-первых, это все-таки масштабная работа. Возможно даже не так с точки зрения прилагаемых физических усилий, как научного анализа. Такая работа требует серьезного финансирования. Оно осуществляется на данный момент в каком-то виде?

- Работы ведутся только сотрудниками заповедника за счет их рабочего времени и тех средств, которыми обладает заповедник на покупку лопат, реек, линеек и составление отчетов. Студенты-историки нашего педуниверситета работают на раскопках с 1991-го года, проходят здесь трехнедельную практику. Это большое подспорье - группа из 15-20 человек нам очень здорово помогает.

- Во времена средневековья знаменитые рыцари имели своих трубадуров. Ваша работа - своеобразное рыцарство нашего времени. И роль "трубадура", доносящего информацию о результатах вашей работы до широких масс в виде ярких аудиовизуальных образов, могли бы сыграть современные средства компьютерной графики при создании хорошего фильма-реконструкции. Не было желания снять такой фильм? Мир этим пользуется. Пример - телеканалы "Discovery", "NationalGeographic"...

- Со СМИ мы достаточно хорошо контактируем. Трудно назвать канал, который не делал о нас сюжет.

А то, что вы говорите - вопрос большого финансирования и большого времени. Желание, безусловно, есть. Но, даже решив вопрос финансирования, я могу представить, сколько нужно будет сидеть с компьютерщиками, которые это все будут исполнять.

Это надо подготавливать эскизы, показывать на местности. Я понимаю, как это делается.

Конечно, если бы нашлись спонсоры и предложили такую работу, мы бы не отказались. По отношению к этому комплексу я только «за».

Но наше местное телевидение, наверное, не имеет таких возможностей. Хотя я не могу обижаться на журналистов. Буквально на днях областное телевидение делало о нас большой сюжет.

- Как вообще получилось так, что вы были милиционером, а стали археологом?

- Я увлекся историей еще с раннего детства и, будучи совсем пацаном, познакомился с сотрудниками музея. Они меня пригрели.

У меня в семье было трепетное отношение к милиции. Почему? Потому что мой дед работал в уголовном розыске с 1917-го года по 1946-й. Я был тоже с 13-ти лет в комсомольском оперативном отряде. Когда пришел из армии из десантных войск, меня сразу забрали патрульным милиционером. Потом работал участковым, инспектором уголовного розыска и все это время продолжал заниматься историей. Закончил исторический факультет Черниговского пединститута в 1985 году. Это две моих любви. Я и сейчас работаю экспертом.

- Криминалистика и археология где-то соприкасаются?

- Безусловно! И там, и там надо искать.

- В Антониевых пещерах появились новые симпатичные приведения?

- Все разговоры о приведениях появились, к сожалению, с моей подачи. Когда-то я написал небольшую статейку о необычных явлениях в черниговских пещерах и постарался их объяснить с научной материалистической точки зрения. К сожалению идея была подхвачена экскурсоводами и СМИ. Порой ее перевирают, чтобы "пострашнее было". Но это явления физического характера, да и с людьми могут случаться галлюцинации по разным причинам. Существуют миражи и в пустыне, и в океане. Люди чувствуют то, чего нет, даже в обычных обстоятельствах.

А здесь место энергетически насыщенное, под нами проходит ответвление тектонического разлома. Здесь место возвышенное, в древности умели выбирать места для храмов. Просто так у базара и вокзала храмы не ставили, как сегодня.

Естественно, приходя в такой храм, человек что-то ощущает. Еще говорят, что храм намоленный. Естественно, духовная энергия сохраняется. Опять же, храмы ставили на местах языческих капищ. Капища жрецы тоже не устраивали где попало.

Еще один фактор - в пещерах почти 100%-ная влажность, а вода обладает свойством памяти. Совокупность этих факторов влияет на ощущение людей.

Летом тут прекрасный воздух и всегда легко дышится.

- Где в Чернигове вы бы еще хотели покопать? Какие примечательные места можете выделить?

- хотелось бы посмотреть на подземные сооружения Вала, о которых многие говорят, но найти мы их пока не смогли. Но это большой объем работ, и, тем более, в таком районе города сопряжено с рядом технических условий.

Мы хоть и установили камень Степану Подобайло, но его могила затерялась в веках. Было бы конечно очень интересно найти эту могилу.

Есть шальная мысль. Я не верю, что Антоний Печерский похоронен в Киево-Печерском монастыре. То, о чем говорят на экскурсиях - это больше из области пожеланий, нежели научных фактов. Ведь Антоний находился в конфликте с киевской династией и Изяславом. Собственно, он основал монастырь после того, когда вынужден был попросту бежать из Киева.

Не исключено, что он мог уйти опять в Чернигов и скончаться здесь. Это не утверждение и не научная гипотеза. Это одна из версий, что могло быть так.

Я знаю о существовании на Болдиных горах нескольких пещерных комплексов, они даже описаны в литературе 19-20 веков. Хотелось бы их найти. Но, к сожалению, входы в эти подземелья находятся на территории частных усадеб, вдоль склона Болдиной горы.

Вызывает интерес у меня и моих коллег древняя пещера Антония в Любече. Хотелось бы ее найти. По описанию это серьезная древнеруськая пещера с костницей. И мы даже знаем ее ориентировочное место. Но необходимо провести большую подготовительную работу.

- Герард Кузнецов говорит о подземелье под Спасо-Преображенским собором и о подземной церкви под памятником Шевченко с удивительными фресками. Это действительно так? Как туда добраться?

- Подземелье под Спасом действительно существует. Его исследовал еще в 1927 году археолог Макаренко. Это неоспоримый факт.

Другой вопрос, можно ли его сделать доступным для обозрения.

Я пытался в 1991-м году провести там раскопки для того, чтобы ответить на этот вопрос. Но, к сожалению, настоятель собора несмотря на все мои согласования, ночью подогнали машину и при помощи прихожан бабушек и дедушек засыпали раскоп, который был на то время достаточно серьезным.

Что касается подземелий под цитаделью... Вся эта информация происходит от посторонних лиц. При том, что они якобы были в этих подземельях еще детьми. Если речь идет о периоде полвека, тут достаточно сложно верить несмотря на мой огромный к этому интерес.

Есть информация, что там был подземный ход к Стрижню. Это факт неоспоримый. До революции там образовался провал. Где именно - неизвестно. Но дети туда полезли, и одного ребенка придавило насмерть. Пожарники потом засыпали этот ход.

Герард Кузнецов говорит, что общался с людьми, которые там были. Верить можно и не верить тоже можно, пока это не зафиксируешь археологически.

Под цитаделью копали, провели серьезные археологические исследования, обнаружили остатки древнеруських укреплений. В 17-м веке там стоял гарнизон, поэтому безусловно должны быть пороховые погреба. Подземелья могут быть и такие. А люди, которые рассказывают, вполне могли перепутать пороховой погреб с церковью.

Вопрос заключается в аппаратуре, которой достаточно точно можно зафиксировать подземелье. Ибо копать можно бесконечно. Стоит такая аппаратура достаточно дорого, ею владеют черные археологи, но ее нет у археологов белых.

Если сначала провести исследования вот такого порядка, просветить-прозвонить и точечно знать, тогда можно работу проводить. А копать наобум нельзя. И потом склон надо восстанавливать. То есть все зависит от денег.

Если бы на культуру и археологию давали хотя бы часть от шоу с поющими трусами и лифчиками, то...

Черная археология

- На сегодняшний день она процветает, но на нашей территории ею не занимаются. В основном это юг Украины, восток и Крым. Там есть шанс найти те вещи, которые имеют стоимость.

Это курганы, античные города.

Скажу только одно. Меня очень поразило, когда некий ныне покойный "коллекционер" Платонов выставил в Лавре свою коллекцию вещей - оружие и изделия из драгметалла. Я видел эту выставку сам.

Находка ходя бы одной такой вещи для любой экспедиции являлась бы радостью. Он же выставил коллекцию, заявив, что собрал ее за 4 года. Я думал, что сейчас сюда зайдут ребята в серых костюмах, возьмут под руки и пригласят в кабинет разобраться. А ему повесили орден.

О чем можно после этого говорить?

Черная археология неоднородна. Есть люди, которые с миноискателем лазят по полям-огородам и собирают монетки. Это как рыбалка. Поймал, не поймал, но удовольствие получил. А есть те, которые делают на этом большой бизнес.

- Как относитесь к планам по Яловщине?

- Я сторонник того, чтобы там была зеленая зона. Территория должна быть благоустроена, но в пределах разумного, чтобы не превратить ее в английский парк. Чтобы остался островок живой природы практически в центре города. А застройка - это просто преступление.

С археологической точки зрения на этой территории присутствуют городища 7-го века.

- Заповедник что-то планирует к Евро-2012?

- Естественно, что все на официальном уровне на это рассчитывают. Могу сказать абсолютно уверенно, что на наш туристский поток чемпионат особого влияния иметь не будет. Почему? Потому что люди приезжают исключительно на футбол. Конечно, какой-то части этих людей будет интересно в Чернигов заглянуть. Но чего-то грандиозного не будет.

Где стоял Чернигов?

- В древнеруськое время Десна находилась чуть дальше и Чернигов фактически стоял на Стрижне. Это нормально. Киев тоже ставили не на берегу Днепра, а на Почайне.

И Стрижень тоже менял русло. Ведь эти наши озера в районе урочища Святое - это остатки Стрижня. Насчет полноводности Стрижня скажу только одно. Еще в конце 18-го века его называли "ручей Стрижень". В начале 19-го века его переходили пешком и никакой речи о судоходной реке быть не может. Даже есть карикатура в старой газете, где дамочка это делает, приподняв юбку, а мужчина - подтянув чуть-чуть брюки.

Если говорить о древнеруськом времени, то, конечно же, Стрижень могли использовать как часть водного пути. Ведь ладья погружается в воду всего на полметра и Стрижень - это лучше чем волоком.

Но это не то судоходство, о котором говорят.

- Как относитесь к тому, что возле Вала собирались строить что-то развлекательное?

- Слава Богу, строительство заглохло и я буду очень рад, если у тех, кто там что-то собирался строить, не будет на это финансов.

Безусловно, это не то место, где надо что-то ставить. А если ставить, то очень тактично и максимум в два этажа. Ведь Чернигов - один из немногих городов, как бы ни единственный, который сохранил свою историческую панораму. Со стороны поймы те же Болдины горы ничто не заслоняет. В других городах все это утонуло в многоэтажках.

Остановить строительство в городах конечно невозможно. Если следовать заявлениям некоторых романтиков все сохранить, то мы бы жили в полуземлянках. Но, тем не менее, к этим вещам надо относиться разумно.

Сейчас стоит вопрос о постановке на учет ЮНЕСКО Вала. Считаю, что надо ставить на учет весь район от Троицкого собора и заканчивая Валом. Вырывать из контекста нельзя - из пяти памятников мы ставим на учет только два. Из комплекса 17-го века не ставим ни одного и выбрасываем курганный могильник. Больше чем уверен, что когда приедет комиссия, начнутся вопросы.

- Ваши дети берут с Вас пример?

- Мои дети относились к моим увлечениям очень уважительно. У меня двое детей - сыну 30, дочери - 26.

Сын сейчас живет в Смоленске, монтирует высоковольтные линии электропередач. Закончил юрфак, но любит работать руками.

Дочка закончила пединститут, все время работает в прессе: газета, телевидение... Сейчас работает в пресс-службе прокуратуры.

- Что бы вы пожелали коллегам перед праздником и читателям "Главной газеты"?

- Накануне дня археолога, который наконец-то начали праздновать официально, хочу пожелать всем своим коллегам прежде всего удачи. Потому что если не будет удачи, и хорошее здоровье не поможет, и финансовое благосостояние в радость не пойдет.

А читателям хотел бы пожелать, чтобы они оказывали больше влияния на все газеты. Чтобы печаталось меньше чернухи и бытовухи, а больше хороших познавательных материалов. Газета должна нести что-то полезное. Хотелось, чтобы и в вашей, и в других газетах больше освещалась история родного края. Потому что она очень богата событиями, великими людьми. И все это мы должны знать.

Коментарі (3)

Здивований | 2011-08-11 15:27

Монстр археології з дикими поглядами

Касог друг Редеди | 2011-08-09 19:39

 " Стрижень тоже менял русло. Ведь эти наши озера в районе урочища Святое - это остатки Стрижня. Насчет полноводности Стрижня скажу только одно. Еще в конце 18-го века его называли "ручей Стрижень". В начале 19-го века его переходили пешком и никакой речи о судоходной реке быть не может. Даже есть карикатура в старой газете, где дамочка это делает, приподняв юбку, а мужчина - подтянув чуть-чуть брюки."
 В 1862 году сам поменял русло))) а в 1953 году перестали плавать корабли))) какие корабли если умер вождь и учитель))) и сейчас, выше третьей загаты, карикатуры будут очень забавно смотреться, с учётом если т.н. "святое озеро" остаток старого русла стрижня, то конечно это был ручей..... )))) Главное в истории это приведения... "Ведь ладья погружается в воду всего на полметра..." вне всяких сомнений ладья это не гружёный "кнёр" )))
С наступающим праздником!!!

так держать! | 2011-08-09 10:43

Успехов Вам, Владимир Яковлевич!
закрити

Додати коментар:

SVOBODA LIVE! - YouTube
SVOBODA.FM - LIVE!
Listen on Online Radio Box! SVOBODA.FM


Архів прямих трансляцій на YouTube: YouTube.com/holovatenko

Реклама на сайті SVOBODA.FM


SVOBODA.FM - LIVE!
Фотоновини

  Декларація про державний суверенітет України: внесок чернігівців

SVOBODA.FM

RedTram
Загрузка...
Північний вектор