Останнє оновлення: 17:53 вівторок, 11 грудня
наші подкасти / Вечеря на Свободі
Ви знаходитесь: Політика / Україна / Про Мазепу, Церкву, українських гетьманів і Росію з Сергієм Павленком
Про Мазепу, Церкву, українських гетьманів і Росію з Сергієм Павленком

Про Мазепу, Церкву, українських гетьманів і Росію з Сергієм Павленком

Чому в російській і в радянській історіографії постать гетьмана України Івана Мазепи трактувалась однозначно негативно? Чим він так завинив?

Чому анафему Мазепи Святійшим Вселенським Патріархом Варфоломієм I заперечено лише зараз, хоча Російська Православна Церква наклала її на нього більш як 300 років тому?

У чому взагалі унікальність особи гетьмана і чи належним чином ми шануємо його пам`ять?

Про це у програмі «Вечеря на Свободі» наш ведучий Олександр Соломаха говорить з відомим українським істориком, мазепознавцем, журналістом, шеф-редактором наукового журналу «Сіверянський літопис» Сергієм Павленком.

Олександр Соломаха: Вітаю! В студії Олександр Соломаха з «Вечерею на Свободі». І сьогодні у нас черговий гість. Це відомий український історик, журналіст, шеф-редактор журналу «Сіверянський літопис» Сергій Павленко.

Вітаю вас, пане Сергію, у нашій студії!

Сергій Павленко: І я вас вітаю!

Олександр Соломаха: Отже, будемо сьогодні говорити на дуже близьку тему – це постать відомого нашого українського гетьмана, політичного діяча Івана Степановича Мазепи.

Особливо ця постать стала актуальною і інтерес до неї підвищився після того, як нещодавно (якщо не помиляюся, у вересні місяці) рішенням Вселенського патріарха Константинопольського Варфоломія було знято анафему з імені нашого гетьмана, і ми до цієї теми ще повернемося з вами. Хотілося почути ваші думки в цьому плані.

Але почнемо давайте здалеку. Для більшості людей це ім'я Івана Мазепи асоціюється з чим? Ну 10 грн. Там є портрет, який схожий чи не схожий. Про це ви скажете. Пушкін писав про нього, Байрон писав про нього, є опера «Мазепа». Тобто, мається на увазі якась така міфологізована особа, яка разом з тим не позбавлена певних стереотипів і міфів. Так як я думаю. Про нього говорять, що він зрадник. Принаймні, колись говорили. Ще за радянських часів про нього майже не говорилося нічого. Тільки в контексті Полтавської битви і взаємовідносин з Петром Першим. Це констатують те, що ми вчили в свій час. Уже зараз, в часи радянські і незалежної України про Мазепу почали говорити більше і знімали навіть фільми. Чому нині такий інтерес до цієї особи? Чим він заслужив, що його образ ми сьогодні бачимо навіть на українських грошах?

Сергій Павленко: Це дуже така цікава неординарна постать української історії і це вона заслужила насамперед тим, що у час визначення – у 1708 році, в такий серйозний час людина визначилася вбік свободи України, вбік волі України. І сьогодні це ім'я актуальне тому, що ми по суті в таких же самих умовах живимо як і тоді і теж боремося за незалежність України. Тому що російська імперія хоче сьогодні всілякими шляхами завадити нам бути українцями. Вона хоче, щоб ми були колонією і саме таким бачить наш політикум. Тобто, колоніальним.

Якщо виберете когось іншого, то це буде нас влаштовувати. Якщо боретесь чи якось опираєтеся цьому, то це нам не підходить.

Ну і так само Іван Мазепа - це людина, яка в 1708 році коли дізналася, що Петро Перший вирішив із Гетьманщини зробити Київську губернію. Тобто, ні з ким не порадившись отак просто. Якщо вся імперія поділена на губернії, було зручно мати тільки Київську губернію. Коли старшини і Мазепа про це дізналися, то вони зрозуміло що з цим не згодилися. Вони виконували до пори до часу будь-який наказ, який йшов з Москви від царя. Але разом з тим це була вже внутрішня опозиція, яка об'єдналася, яка думала про те, як зробити так, щоб Україна все-таки стала незалежною державою. І Мазепу ми знаємо насамперед в імперському такому баченні як зрадника. Тому що ну як же так? Була така дружба і все наче Ok!

Але за вибором Мазепи стоять глибокі і серйозні передумови. Ми сьогодні знаємо цю людину по цьому вибору і багато хто не занурюється в біографію Івана Мазепи. Був такий діяч. Ось він так вирішив. Ну і молодець! В основному і патріоти наші не читають монографії а просто задовольняються цією подією, що Мазепа намагався зробити такий крок. Але для церковників і для багатьох жителів України тогочасної Мазепа, ну як мені так видається, був тим чарівником, у якого була чарівна паличка і який творив добрі діла.

Олександр Соломаха: Дивіться, є в Україні таке прислів’я. Воно поширене як і серед істориків, так і серед тих, хто цікавиться історією. І воно звучить так: «Від Богдана до Івана не було гетьмана». Чи можна дійсно так утрирувати історію, що дійсно від Богдана до Івана не було гетьмана? Коли ви маєте на увазі Богдана Хмельницького і Івана Мазепу. І наскільки це справедливо говорити по відношенню як до Богдана Хмельницького, так можливо і до Івана Мазепи? І чи взагалі можна порівнювати ці дві особистості?

Сергій Павленко: Був Богдан Хмельницький - дуже серйозна така потужна постать. Не можна сказати, що Дем’ян Многогрішний і Іван Самойлович були якісь такі дуже слабенькі. Серед свого оточення вони були сильними лідерами. Через те їх і обрали гетьманами. Проблема в тому, що цим діячам бракувало певної культури. Наприклад Іван Самойлович у нашому розумінні такий собі сільський куркуль. Він дійшов до влади і він почав гребти під себе – щось таке на зразок нашого Януковича.

Синів розставив полковниками. Коли ми говоримо про його меценатську діяльність, він допомагав Густинському монастирю під Прилуками. А все інше – це все ваші проблеми. Лазар Баранович до нього там їздив і просив на Троїцький собор…

Олександр Соломаха: Щоб зрозуміти сутність нинішніх подій, варто подивитися на історію.

Сергій Павленко: Так. Якщо особливо зануритись у гетьманів. Був такий Іван Брюховецький. Вийшла сьогодні монографія про цього гетьмана. У нас же така проблема, що серйозних монографій про цих гетьманів немає. Науковці не спромоглися написати про Дем’яна Многогрішного. Про Івана Самойловича немає жодної монографії. Є російський погляд на деякі його аспекти життя, але немає українських монографій.

Так от Іван Брюховецький - це популіст. Він прийшов до влади і сказав, що я вам все зроблю. Та голота, яка його обрала, вона знищила всіх його супротивників. Ну але він так само закінчив, тому що у 1668 році його так само…

Олександр Соломаха: Я і хотів згадати, що саме в цьому році відзначається 350 років великого антимосковського повстання. Який тоді очолив Іван Брюховецький.

Сергій Павленко: Разом з тим люди мали вибір. От вони зробили вибір - другого Дорошенка. А цього просто навіть не пощадили. Не дали йому шанс.

Олександр Соломаха: Можемо згадати, що і після того, як Дорошенко об’єднав як гетьман правобережну Україну і претендував після смерті Брюховецького (досить підозрілої смерті Брюховецького, вбивства фактичного) очолити і лівобережну Україну, він потім своїми дарами задарював московського царя і так само наступав на ті ж граблі, як і його всі інші попередники. В чому проблема українських гетьманів? Чому той же самий Мазепа можливо навпаки спочатку дуже довго дружив із російським престолом, а потім все-таки вирішив вдатися до того, щоб порушити цю дружбу і стати в російському трактуванні зрадником?

Сергій Павленко: Проблема гетьманатів і нашого народу взагалі в тому, що в нас бродить цей козацький дух. Ми дуже не любим владу. От вона подобається якийсь місяць-два, а через деякий час ми хочемо, щоб це був чарівник і одразу нас з реалій перемістив у комунізм. Щоб всім все було. І медицина і третє-десяте. Так от, проблема гетьманів була в тому, що вони приходили до влади не самостійно. Завдяки Богдану Хмельницькому ми стали автономією в складі Російської імперії. А Російська імперія – вона не демократична держава. Вона відстоювала інтереси імперські: розділяти, панувати на території, колонізувати її. Тому завжди у цих виборах провідну роль грали російські урядовці. При обранні Брюховецького, Многогрішного і Івана Самойловича всі ці питання вирішувалися дуже тісно у зв’язках з російськими урядовцями.

Тому, на жаль, обраного голотою Брюховецького якісь полковники вже через два-три місяці хотіли знімати. Тому Брюховецький попросив, щоб були введені залоги (стрільці). У Чернігові, Ніжині... Спочатку вони ніби рятували його владу, а потім ці залоги стали великою проблемою. Тому що ці залоги стали все контролювати. І може Брюховецький щось хотів би, але вибачте...

Олександр Соломаха: Як не навести паралелі і з воєнно-морськими базами флоту Російської Федерації в Криму. Чим це все завершилося.

Сергій Павленко: Вона там була. Договір, договір… А закінчилося ось такою для нас проблемою…

…І ці залоги я порахував. До речі, такого дослідження нема, як оце моє останнє дослідження, з яким я буду виступати на конференції.

От Мазепа вже вирішив ніби йти зі своїми друзями і своїми соратниками у похід до Карла XII. Вони вийшли з Батурина, але він ще в Коропі вони радилися і вагалися. Є документи і спогади Войнаровського, який говорив, що були великі конфлікти між старшиною і Мазепою. Він казав, що ми не готові. І я сьогодні (це якраз буквально дослідження останніх двох місяців) порахував ці залоги. Уявіть собі, що у Чернігові залога, в Ніжині залога, 2 полка стояли в Батурині російські. Ну з ними ж треба було щось робити. Тобто, 7000 кількісного персоналу тільки залога на Гетьманщині. А поряд слобідські полки, і вони не належали Мазепі. Ці 6000 підпорядковувались безпосередньо царю. а далі Севські полки, а далі в Белгороді теж ціла армія. Одним словом на кордоні і тут у Івана Мазепи все нормально вирішувалися, коли він союзник. Але, як тільки в нього якісь виникали проблеми, то він оглядався на це. Тобто, ось було 30 тисяч козаків. Яких треба ще було мобілізувати. І поряд всередині у тебе 7000 стрільців і на кордонах десь 20 тисяч стрільців, які в будь-який момент можуть знов за день-два дійти до Батурина.

Олександр Соломаха: Фактично як армія князя Ромодановського рухалася на Чернігівщину для того, щоб повстанню зробити перепону. У мене до вас особисте питання. Ми ще повернемося до спадку, який залишив по собі Мазепа. Що спонукало Сергія Павленка присвятити своє наукове життя дослідженню особи Мазепи?

Сергій Павленко: Я, скажімо так, у 35 років був 100-процентним журналістом, ні про яку дослідницьку діяльність і не мріяв. Але так склалося, що я поїхав в Батурин написати замітку про Батурин. Про цю трагедію. Був 1991 рік.

Олександр Соломаха: Вже була Україна незалежна, чи ще ні?

Сергій Павленко: Да, вже була. Тільки перший місяць.

Олександр Соломаха: Це ж ви тоді працювали в «Комсомольському Гарті»?

Сергій Павленко: Ні, я вже в «Голосі України» сім чи вісім місяців працював. Це після проголошення Незалежності тільки другий місяць був. І от я поїхав писати. Думав, що найду там пару книжечок, прочитаю і це буде мені достатньо. Але виявляється, що так не одразу це все дається. Думав, пару книжок. Вийшло 10, а потім 20, 30, 40… І, одним словом, це мене зачепило просто як людину і як пошуковці. Я в якому плані? Деякі речі просто для мене були незрозумілими. Наприклад, голод. Коли я був редактором «Гарту» то в пізньому віці, коли дізнався, це для мене було потрясінням. У мене не було такого задуму, щоб якусь книжку там написати. Але самостійно почав розбиратися, ця література почала з’являтися. Таким чином 2 листопада 1994-гоу року вийшла перша книжечка «Загибель Батурина». І там кілька розділів, що я як журналіст звернув увагу на невідповідність в деяких оцінках постаті Мазепи. Як Костомаров сказав, як інші історики. Я подивився, що багато речей там не відповідало одне одному. Я вже в 94-му році добрячі гвіздочки забив Оглобліну і багатьом нашим провідним історикам, які спеціалізуються на цьому періоді і що ніби має зрадницький якийсь там Мазепа договір. Ну я подививсь, з’єднав все докупи і про Мазепу розділ вже був.

Ну а далі після цієї книги у мене ця постать дедалі більше… Ну я подивився, що ну такі речі… Чи могла так діяти ця людина. Знаходив документи.

Олександр Соломаха: От потім будемо продовжувати про ваші дослідження. На цьому етапі, коли ви написали першу книгу, як на неї зреагували відомі на весь колишній Радянський Союз, Україну постаті історичної школи? Чи ще «Радянської школи»? А колеги по чернігівському історичному факультету? Ви ж були не фаховий історик. Ви ж були журналіст. Яка була реакція?

Сергій Павленко: Реакція у нас була реакцією мовчання в основному.

Олександр Соломаха: Чому мовчали?

Сергій Павленко: Я і не питав в принципі. Здається, я і презентації мабуть не проводив. От вийшла книжка, мені спонсор дав гроші. Я за ці гроші видав книжку і тут же в Батурині продавав і віддавав гроші. Батуринський був якийсь чоловік підприємець. Але мені приємно, що до мене підійшов там відомий історик. Ну я тоді ще тільки починав. Я так подивився і запитав, а як ваше прізвище? Дашкевич.

Я ще багато чого тоді не знав.

 

В 1995-му році тільки почалися археологічні розкопки. Тоді я зробив той історичний фактаж. Ця історична основа показує, наскільки важливими 1997-98 року явилися перші наукові публікації відомих археологів і істориків. Але нюанс такий, що плагіат був повний без посилань на цю книгу. 100-процентний плагіат із цієї книжки! Я просто не хотів і не хочу і зараз сваритися з цими людьми. Там були в мене помилки. Хтось писав, можливо так просто взяли абзаци з моєї книжки. А мені приємно, що ці хлопці засвідчили хоч в такому плані. Я їм полегшив роботу, бо їм ніколи було читати за археологічними розкопками. І тому це своєрідне визнання відбулося через плагіат...

(Повна версія програми у аудіоформаті, див. вище).

закрити

Додати коментар:

SVOBODA LIVE! - YouTube
SVOBODA.FM - LIVE!
Listen on Online Radio Box! SVOBODA.FM


Архів прямих трансляцій на YouTube: YouTube.com/holovatenko

Реклама на сайті SVOBODA.FM


SVOBODA.FM - LIVE!
Фотоновини

  Нові урни «Glasdon» мають свою високу мету…

Іван КОВТУН

RedTram
Загрузка...
Північний вектор